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forum.cnkendo-da.com Bienvenue sur le forum du comité national de Kendo et Disciplines Assimilées
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minori
Inscrit le: 30 Avr 2009 Messages: 74 Localisation: Carmaux
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Posté le: Mer Oct 14, 2009 10:31 pm Sujet du message: Cinquième cours de kendo en japonais |
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C'est peut-être un peu trop tard ? parler de matériel.
Comme je ne pourrai pas aller au dojo encore une semaine de plus, je fait du kendo dans mon couloir et chercher des choses à vous raconter. ( Voyez-vous, je pense à vous, même dans mon couloir .... c'est une maladie, je ne peux plus m'arrêter. )
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SHINAI 竹刀/しない est un sabre en bambou comme les lettres indiquent : 竹の刀/たけのかたな =TAKE NO KATANA, Katana le sabre.
Ce que vous appelez BOKKEN 木剣/ぼっけん, au Japon, on l'appelle BOKUTO ( bokoutô ) 木刀/ぼくとう. BOKUTO est en effet KI NO KATANA木の刀/きのかたな le sabre en bois.
KEN 剣/けん est la synonyme ( même lettre ) de TSURUGI ( tzoulougui ) 剣 /つるぎ l'épée. Peut-être la forme droite du sabre en bambou qui a donné ce nom à cette discipline KENDO 剣道 ?
IAI-TO 居合刀/いあいとう sabre pour Iaï .
NIHON-TO 日本刀/にほんとう sabre japonais.
mais le sabre qui coupe est SHINKEN 真剣/しんけん, Ken est utilisé.
La lettre 居 de IAI se signifie : la présence, l' existence, rester sur place, être là...., 合 se signifie : rencontre de deux choses, se réunir , se joindre, se croiser...
En restant là, seul, vous rencontrez un autre de vous, vous vous croisez dans l'imagination et vous tranchez vous - même... je trouve qu'il est vraiment l'image de IAIDO 居合道, vous trouvez pas ?
NITO-RYU ( Nito-lyuu ) 二刀流/にとうりゅう parce qu'on a deux sabres dans les mains.
Observez bien ces kanjis :
刀 かたな KATANA : sabre
刃 は HA : tranchant de sabre
切 き・る KIRU (= KIRI ) ... : Couper, découper, trancher, séparer
quand le coeur KOKORO 心 s'instale dessous de lame , ça donne ceci : 忍
忍 しの・ぶ SHINOBU ( = SHINOBI ) est traduit dans mon dictionaire : supporter, souffrir, cacher
Vous retrouverez 忍 dans les kanjis de :
NINJYA 忍者/にんじゃ : quelqu'un qui se cache et surtout,
NINTAI 忍耐/にんたい : patience, persévérance, endurance....,
Avec le tranchant et le coeur, on apprend à faire preuve de patience. ( Que c'est beau ! )
ISSOKU-ITTO-NO-MAAI 一足一刀の間合い/いっそくいっとうのまあい est comme sa lettre indique : ISSOKU 一足 1 pas ( lettre utilisée est celui de pieds : Ashi ), ITTO 一刀 1 lancé du sabre ( écrit : 1 sabre )
MAAI 間合い est la distance de deux personnes.
ISSOKU-ITTO-NO MAAI est donc la distance par rapport à l'adversaire ; où il est possible de lui porter une frappe valable dans un seul pas d'attaque.
Quand votre Sensei vous dit " Faites attention à votre Maaï " ça veut dire qu'il faut régler la distance d'attaque ( souvent trop près ) .
近い/ちかい CHIKAI = prés , 遠い/とおい TOOI = loin
CHIKAI MAAI = la distance loin devient CHIKA-MA 近間= distance approchée
TOOI MAAI devient TOO-MA 遠間= distance éloignée
Au sujet du Shinai en carbonne, Montage de Shinai etc... a été déjà évoqué sur ce forum. Allez les voir, s'il vous plaît.
Shinai en carbonne n'est plus vraiment SHINAI, puisque SHINAI 竹刀 est le sabre 刀 en bambou 竹.
SHINAI contient les parties suivante :
- KENSEN 剣先/けんせん sabre - bout = bout de Shinai
- SAKIGAWA 先革/さきがわ cuir de bout (de shinai) = bouchon
- NAKAYUI 中結い/なかゆい milieu - nouer = bande en cuir
- TSURU(TZOULOU) つる sarment (de plante, par exemple ) , ici ce fil se sert à marquer MUNE (mouné ) du sabre, on ne peut pas trancher avec cette partie. ce fil est toujours bien tendu côté opposé du " tranchant " .
- TSUBA つば en général, c'est le bord d'un chapeau , au dojo, la garde du sabre
- TSUBADOME つば止め TOME ( tomé = tomérou : stopper ) il empêche de bouger le Tsuba sur le Tsuka .
- TSUKAGAWA 柄革/つかがわ cuir de la poignée du sabre
- TSUKA 柄/つか poignée du sabre
- TSUKAGASHIRA ( TZOUKA-GASHILA) 柄頭/つかがしら le bout de Tsuka
et KASHIRA le bout , pour cette situation. KASHIRA 頭/かしら veut dire " la tête " comme ATAMA 頭/あたま.
Normalement la tête du SHINAI est bien enveloppé avec le petit doigt gauche, Si vous voyez votre TSUKAGASHIRA dehors, il faut corriger votre tenue de SHINAI.
Le noed de NAKAYUI + TSURU + le plie qui se trouve entre l'index et le pousse de deux mains positionnées un près de TSUBA et l'autre à TSUKAGASHIRA + enfin la couture de TSUKA = dessinent un seul trait droite.
La partie entre KENSEN et NAKAYUI est DATOTSU-BU 打突部/だとつぶ, c'est la partie appropriée du Shinai avec laquelle peut valablement délivrée frappe UCHI 打/うち.
La lettre 先 se lit SEN ou SAKI apparaît souvent au dojo.
- 先生/せんせい SENSEI une personne qui est née avant tout le monde, quelqu'un qui sait tout. = Le Professeur, Le Maître
- 先輩/せんぱい SENPAI un type qui est arrivé avant moi.
- 剣先/けんせん KENSEN Le bout du sabre
- 切っ先/きっさき KISSAKI Le pinte du sabre qui coupe
- 先の先/せんのせん SEN NO SEN Tactique d'attaque au moment exact où l'opposant attaque.
- 先革/さきがわ SAKI-GAWA cuir de bout du sabre
- 先鋒/せんぽう SENPO( Sémpô ) premier attaquant d'un équipe (de cinq personnes ). Avant-garde du mouvement.
Dans l'article de Monsieur Labru : L'accident le plus dangereux du kendo est très intéressant à revoir pour réfléchir une bonne préparation du Shinai :
http://forum.cnkendo-da.com/viewtopic.php?t=2694
MEN 面/めん
KOTE 甲手/こて
DO 胴/どう
TALé 垂/たれ
ZEKKEN ゼッケン
vous les connaissez déjà.
J'ai déjà posé une question au sujet de ce qu'on doit marquer sur le Zekken , vous pouvez avoir la réponse :
http://forum.cnkendo-da.com/viewtopic.php?t=2738
KOTE ( koté ) devient GOTE( goté ) quand il se trouve dans un mot composé comme DEBANA-GOTE ou SURIAGE-GOTE mais KOTE reste toujours KOTE de la base, le mot tout comme sa technique.
OYASUMINASAI. Faites de beaux rêves ! |
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binju

Inscrit le: 15 Déc 2006 Messages: 104
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Posté le: Jeu Oct 15, 2009 2:21 am Sujet du message: |
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merci encore pour cette article je trouve qu'ils deviennent deplus en plus interessant ! m(_ _)m
je me permets d'aporter quelques precision
1/sachant que ken (剣) signifie epee, soit double tranchant,
alors que to est une autre lecture de katana(刀), soit un seul cote tranchant
dans ce cas pourquoi dit on kendo (剣道) et no pas toudo(刀道)?
la theorie officielle donnee par la fede japonaise serait que :
il ya la lame du sabre que l'on tourne vers l'adversaire
et une deuxieme lame que l'on tourne vers soit (au sens figure, spirituel meme)
j'ai toujours trouve que cette explication avait un petit gout d'escuse trouvee sur le tard.
voila ma theorie qui est personnelle et qui n'est fondee sur aucune recherche precise si :
les kanji comme les armes sont arrive de chine jusqu'au japon, or jusqu'a linvention du katana les japonais utilisaient pricipalement des epees a double tranchant
donc le maniement de celles ci etait appele kenjutsu
je pense que cest reste meme apre l'introduction du katana et que le mot a ensuite evoluer pour devenir kendo.
Voila comme je l'ai dit c'est juste un truc auquel j'ai pense tout seul donc ca na aucune valeur de verite !
si il ya des gens mieux renseigne n'hesiter pas a partager vos connaissance!
2/le kanji de tsuba : 鍔
3/pour kote on utilise plutot le kanji suivant 小手
je croit avoir deja vu celui que minori a indiquer au dessus mais ,小手me semble plus courant de nos jour en tout cas cest celui utilise dans les textes de la fede japonaise ! |
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D Marsac

Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 647 Localisation: Lyon
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Posté le: Jeu Oct 15, 2009 8:49 am Sujet du message: |
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SEN NO SEN = attaque dans l'attaque, c'est la notion de Debana ou de Aï-uchi ? _________________ David
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minori
Inscrit le: 30 Avr 2009 Messages: 74 Localisation: Carmaux
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Posté le: Jeu Oct 15, 2009 8:55 am Sujet du message: |
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Bonjour binju-san
C'est intéressant votre point de vu.
J'ajoute également la définition de SHINKEN 真剣/しんけん sur mon dictionnaire japonais-japonais explique que SHINKEN est un vrai sabre(ou/et épée ) qui coupe véritablement par rapport aux SHINAI et BOKUTô.
Il y a SHURIKEN qui n'a rien avoir la forme de l'épée ni de SHINAI, 手裏剣/しゅりけん (main-derrière-sabre = tranchant qui se cache dans la main )
Dans ce sens de KEN, il y a sans doute beaucoup d'explication.
| Citation: | 3/pour kote on utilise plutot le kanji suivant 小手
je croit avoir deja vu celui que minori a indiquer au dessus mais 小手 me semble plus courant de nos jour en tout cas cest celui utilise dans les textes de la fede japonaise ! |
Oui, c'est exacte.
Ce que j'ai écris 甲 se signifie également : YOROI ( Yoloï ), les armures du corps jusqu'aux pieds. 甲手 est un objet qui protège la main et 小手 sera sans doute l'objet + le technique.
KOTE 小手s'écrit comme la petite main 小さい手( CHIISAI-TE ) ,c'est à dire la deuxième main habile comme la main nue, donc je pense que pour le technique KOTE ( = dit KOTé-WAZA ) c'est son habilitée qui doit chercher.
En tout cas Merci binju-san d'avoir ajouté ces précisions, c'est comme ça la discussion s'améliorera. |
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ANGAKOK
Inscrit le: 30 Jan 2007 Messages: 276
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Posté le: Jeu Oct 15, 2009 1:26 pm Sujet du message: |
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| Citation: | or jusqu'a linvention du katana les japonais utilisaient pricipalement des epees a double tranchant
donc le maniement de celles ci etait appele kenjutsu |
Le katana est né au début de la période Muromachi, auparavant on utilisait le tachi; la différence entre les deux étant la manière d'être porté, le tachi pendu sur la cuisse tranchant vers le bas, le katana glissé dans le obi tranchant vers le haut. On peut savoir si c'est un tachi ou un katana également à la position du mei (signature du forgeron)
| Citation: | sachant que ken (剣) signifie epee, soit double tranchant,
alors que to est une autre lecture de katana(刀), soit un seul cote tranchant.
dans ce cas pourquoi dit on kendo (剣道) et no pas toudo(刀道)? |
Ken 剣 est un terme générique pour décrire l'épée dans son ensemble quelque soit sa forme. Katana 刀 ou Tô désigne le sabre (pas forcément à un seul tranchant on peut trouver des Kissaki-mohora-zukuri).
Il est donc logique de nommer l'escrime japonais par Ken-jutsu 剣術 ou Kendo 剣道 |
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Dominik

Inscrit le: 02 Déc 2004 Messages: 120 Localisation: Budo 11 - Paris
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Posté le: Jeu Oct 15, 2009 7:07 pm Sujet du message: |
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Il va falloir faire un recueil complet de ces articles...
Très intéressant, merci encore  _________________ Dominique AUFROY
Visitez le site du budo11 |
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minori
Inscrit le: 30 Avr 2009 Messages: 74 Localisation: Carmaux
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Posté le: Jeu Oct 15, 2009 10:33 pm Sujet du message: |
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Bonsoir,
J'ai trouvé une grosse erreur dans le texte :
| Citation: | - TSURU(TZOULOU) つる sarment (de plante, par exemple ) , ici ce fil se sert à marquer MUNE (mouné ) du sabre, on ne peut pas trancher avec cette partie. ce fil est toujours bien tendu côté opposé du " tranchant " .
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ce n'était pas " MUNE " mais MINE ( Miné ) 峰/みね comme le pic , le sommet, ou la cime de la montagne.
Je m'excuse !! SUMIMASEN. |
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minori
Inscrit le: 30 Avr 2009 Messages: 74 Localisation: Carmaux
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Posté le: Jeu Oct 15, 2009 11:50 pm Sujet du message: |
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D Marsac san , Konbanwa,
En espérant d'avoir des explications supplémentaire des expérimentés, je tente de faire des exposés à ma façon.
Il y a trois types de SEN: 先 en Kendo
先の先 SEN NO SEN
対の先 TAI NO SEN , " TAI " se signifie " contre = contre attaque "
後の先 GO NO SEN, " GO " ici, " après, plus tard "
Dans les définitions de ce kanji 先, il y a une signification intéressante : SAKINJIRU écrit ainsi : 先んじる, qui veut dire : prendre le devant pour faire quelque chose, devancer quelqu'un, faire quelque chose avant les autres.
Je pense que c'est ce qu'il nous faut, tout simplement.
Ce qu'il est difficile c'est savoir prendre devant pour faire quoi? , Devancer qui? et Quand je fais " quelque chose" avant l'adversaire?
SEN-NO-SEN : Je sens ce que l'adversaire pense et j'attaque même avant son départ.
TAI-NO-SEN : Je n'ai pas pu sentir ce que l'adversaire voulait faire, mais dès son départ j'empêche de son attaque même avant d'arriver sur moi.
( Là, on peut faire DEBANA-WAZA, ou SURIAGE-WAZA très rapide )
GO-NO-SEN : Mon adversaire a su ce que je pensais, il m'attaque mais ce n'est pas grave, je me défend, je laisse faire. Mais attention, dès qu'il soit hors de garde je repars avec mon vrai attaque.
( Se défendre avec ôJI-WAZA, UCHIOTOSHi-WAZA )
Je pense que vous ne pensez pas faire " DEBANA MEN " avant votre départ? Moi, je rêve toujours faire UN MEN plus rapide que le MEN de l'adversaire, je cherche à sentir ce qu'il pense. Je cherche le bon moment de SEN-NO-SEN. ( Il faut chercher encore quarante ans ?)
Et Quand je suis lente, quand je n'arrive pas sentir ce qu'il voulait, il m'attaque, il vient vers moi, et tant pis, je suis obligée de faire DEBANA-MEN. (Zut, j'ai dégradé en TAI-NO-SEN. Zut et Flûte, ce n'est pas ça que je voulais. ) Voyez-vous ? Si je veux être rapide et efficace, il faut chercher SEN-NO-SEN. Pour moi, il ne faut pas rêver à faire quelques chose en GO-NO-SEN. Puisque je sais qu'à votre départ , je suis morte. Il ne faut pas que je vous laisse partir....
Mon cher Maître Sato-sensei m'a toujours dit qu'il faut gagner avant même d'attaquer.
J'envie de partir, parce que j'ai envie d'avoir un MEN avant l'adversaire sur lui mais pas sur moi.
Mais d'abord, Il faut sentir ce qu'il pense et toujours chercher prendre le devant pour faire MON MEN. Résister à la tentation, Gagner contre moi-même, ça c'est difficile. Tout cela revient dans la vie quotidienne. Je ne peux pas me contrôler, ça c'est grave, ça c'est perdu avec moi-même.
Quand on est débutant, il vaut mieux oublier TAI-NO-SEN et GO-NO-SEN, il faut toujours aller chercher SEN-NO-SEN, sinon je m'occupe trop de l'adversaire et je ne peux pas faire mon MEN.
Pardon, c'est mon point de vu.
Entre temps, je suis obligée de travailler quand même DEBANA puisque vous m'attaquez comme des bûcherons avec vos bras deux fois plus long que les miens, il faut savoir défendre.....Et AI-UCHI..... ça ne se voit pas vraiment mes efforts. En tout cas l'esprit de SEN-NO-SEN doit être aussi dans AI-UCHI. On dirait qu'on s'attaque en même temps , mais des SHINPAN pourront le savoir.
Essayons de sentir ce que l'adversaire veut faire..... ( C'est magique ! ) |
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ANGAKOK
Inscrit le: 30 Jan 2007 Messages: 276
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Posté le: Ven Oct 16, 2009 9:01 am Sujet du message: |
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| Sen-no-sen, beaucoup en parlent peu l'atteignent, Sen-no-sen est une forme d'anticipation, c'est deviner le moment précis où l'adversaire va lancer son attaque et réagir, il faut partir un dixième de seconde (voire moins) avant lui. Cette précision est importante, si on part trop tôt c'est râpé, si on part trop tard, on est mort. Henri Plée disait que le sen-no-sen était impraticable en dehors du duel (bataille rangée) et je crois qu'il avait raison. |
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yudan

Inscrit le: 10 Déc 2004 Messages: 281 Localisation: paris
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Posté le: Ven Oct 16, 2009 10:16 am Sujet du message: |
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Deviner je crois que c'est impossible mais "manipuler" , ça me paraît beaucoup plus faisable.
On a tous appris qu'il fallait faire Men quand on était à une certaine distance que la pointe n'est pas très forte au centre ou bien que le partenaire est dans un déplacement quelconque.
Si on se dit: je me mets dans une position qui lui semble être favorable pour attaquer. Je lui fais faire Men quand je veux donc comme je sais le faire partir sur Men, j'ai un temps d'avance.
Enfin bon ça ne reste que de la belle théorie.... Et la sen no sen go no sen tirli pimpon non?  _________________ Sans but ni profit; il faut suivre la voie |
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NB
Inscrit le: 21 Jan 2005 Messages: 259 Localisation: PARIS
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Posté le: Ven Oct 16, 2009 10:18 am Sujet du message: |
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Pour paraphraser Minori San, voici mon idée en espérant avoir des commentaires des plus expérimentés :
Je pense au contraire de Minori San qu'il est plus facile pour un débutant en kendo de commencer par s'exercer sur les techniques de GO NO SEN et TAI NO SEN par ex kote nuki men ou men nuki do ou bien aiuchi tout simplement.
Il est plus facile de voir une attaque se développer et la contrer tant bien que mal que de deviner les intentions de l'autre et anticiper de manière adéquate.
Je pense que l'expérience s'accumulant, il pourra sentir le moment précis où l'autre se lancera. Il passera à SEN NO SEN (ce n'est plus un débutant)
Personnellement (je sollicite d'autres avis) je pense qu'il y a 4 types de SEN.
SEN est une notion à part entière, la plus compliquée (pour moi) car elle ne repose pas sur l'autre de manière aussi évidente que les notions SEN NO SEN, GO NO SEN, TAI NO SEN.
Comme dans ce forum, il est difficile de répondre mais il est encore plus compliqué de commencer un post ! |
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Shirokuma
Inscrit le: 17 Déc 2006 Messages: 38 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Oct 16, 2009 10:41 am Sujet du message: |
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Bonjour,
Tout abord merci à Minori-san pour les efforts qu'elle déploie.
Il y a cependant quelque chose qui nécessite un éclaircissement à mon humble avis.
J'ai toujours considéré debana waza comme une technique Sen no Sen et non pas Tai no Sen. Bien sûr, ma compréhension du kendo est loin d'être suffisante mais voici un extrait de Kendo Nihon traduit en français par Georges Bresset qui semble confirmer ce point important:
[/quote]Avant l’initiative (de l’autre) : debana. Aussi appelé « sen zen no sen » [quote]
Le lien se trouve ici:
http://www.kendo-avignon.com/pdf_files/3e_dan_examen.pdf
Les explications de Yoshimura-sensei semblent aussi abonder dans ce sense, si toutefois je parviens à les capter correctement. |
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ANGAKOK
Inscrit le: 30 Jan 2007 Messages: 276
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Posté le: Ven Oct 16, 2009 12:03 pm Sujet du message: |
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| Sen-no-sen n'est pas une exclusivité du kendo, je dirai même que le kendo est allé piquer cette notion dans d'autres écoles beaucoup plus anciennes et l'aura arrangé à sa sauce. |
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Shirokuma
Inscrit le: 17 Déc 2006 Messages: 38 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Oct 16, 2009 1:10 pm Sujet du message: |
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Je corrige une malheureuse faute de frappe passée inaperçue:
abonder dans ce sens |
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Ujina
Inscrit le: 25 Fév 2005 Messages: 206 Localisation: Metz
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Posté le: Lun Oct 19, 2009 4:02 pm Sujet du message: |
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| ANGAKOK a écrit: | | Sen-no-sen n'est pas une exclusivité du kendo, je dirai même que le kendo est allé piquer cette notion dans d'autres écoles beaucoup plus anciennes et l'aura arrangé à sa sauce. |
Je crois que le kendo est une synthèse moderne des écoles anciennes (un peu comme le seite iai pour le iaido). Donc c'est normale qu'il n'invente rien et pique des notions aux écoles plus anciennes. |
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